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只为认真做自己

许知远:撇开世界,关注中国

放眼世界是现今的时髦,关注中国恐怕就不怎么与时俱进了,首要的问题便是,身为当代中国人,最应该关注中国的什么?


我为什么开始撇开世界,关注中国

主持人:许知远刚刚推出了一本书《醒来》,今天关于许知远采访会围绕这本书当中来进行。其实我也是您的读者,八年前也是《经济观察报》很忠实的 读者,当时看你的文章印象就是琳琅满目,充满了思想,然后看完最后什么也没记住,但是有一个印象,许知远老师非常有才,有才华,就是这样一个印象。

当时我看你的文章,觉得充满了很多国际化的视野,上面充满了可能对中国普通读者来说很陌生的一些经济学家、思想家这样一些人和他们所说的话,当时感觉非常全球化的感觉。这本书《醒来》基本上全部描述中国,什么时候开始脱离了对全球的一种观察,反而关注中国?

许知远:你说是8年前,提醒我了一下,已经变得那么老了(笑)。岁月沧桑,那个时候别人说我是开杂货铺的,那个时候很年轻,有炫耀的欲望。但是 谈到为什么关注中国……其实这代人,包括很多下代人对自己的国家其实非常陌生。为什么谈全球?因为对自己国家很陌生,我是一个新闻记者,以西方的语境讨论 全球,那个时候正好是911事件出现,全球谈反恐问题、中东问题,我们好像成了世界的一部分。另外一个我大学时候时非常喜欢李普曼,他是依靠评论影响世界 的一个人。

对你的工作,对你的一场恋爱,对你的学业,包括谈论的话题都会厌倦,谈了三四年觉得非常厌倦,谈了那么多为什么一点都不懂,为什么反而对身边的 事件一点没有感觉呢?我们经常发现在我们自己国家,自己像个陌生人一样,这种感觉非常强,很郁闷,为什么不能谈自己的国家。说来非常惭愧,谈自己的国家的 时候,所有价值观材料本身都是来自于西方媒体的角度,西方研究的那种角度,这是非常让人惭愧的一件事情。

主持人:其实因为我们中国的各种原因,中国的学者,尤其是现代中国描写的还是很有限的,这样的话,学者们又做完了事情,我们没办法,只有我们的记者开始去尝试去做这样一些事情。因为你之前还有一本叫《中国纪事》的书,写作时间是在这本之前吗?

许知远:之后。实际上叙事能力《中国纪事》肯定比这个更高。

主持人:刚才也讲到其实之前出过几本书,《那些忧伤的年轻人》《转折年代》《新闻业的怀乡病》,中国纪事》,包括这本《醒来》,这个背后其实也是经历了从一个不太成熟的记者,然后逐渐走向成熟,然后转向具有学者色彩来的写作了,可不可以讲你是经历这样一个历程?

许知远:学者?挺侮辱人的吧。(笑)每个人都有一个成熟的过程。我从来不觉得我是一个学者,就是一个作家,我希望写得更深入,而且每个人最终对社会来讲是一个观察者和建筑者。我喜欢这样的角色,自然有一个更深入的过程。

别让中国变成一个无根和浅薄的国家

主持人:在你写更多国际化内容的时候,那个时候对《中国纪事》印象可能更模糊一些,经过两三年的写作和生活,对中国的生活可能更清晰一些,中国在你心目中的形象发生着怎样的变化?

许知远:坦白来讲,可能对于张朝阳也一样,中国经济变成一个概念,是用来上市的,用来谈抽象的东西,跟这个国家没有产生具体的关联,因为在之前 是非常严重趋于历史化的历史,因为记忆感受来自于非常具像的东西,可能对中国朋友的感受,对中国食物的感受,对那段悠远历史的感受,经验是需要人在参与过 程中获得的,如果没有具像的情境和感受说对中国热爱也好,讨厌也好,都是非常抽象的感情,非常浅薄,容易被替换的,是时髦化的东西。具体感变得越来越重 要,因为我们时代进入越来越抽象的时代,可能一些人大部分在电脑前抽象的数据实现所有的一天生活,失去了对具体感受事物的能力,对中国也是一样,重新发现 自己国家的过程是非常必要的,重要的过程,否则一代一代这个国家会变成非常无根的国家、浅薄的国家,而且现在看目前这个国家正在朝着这个方向大步向前,这 是一件让人很悲哀的事情。

主持人:现在对中国什么感觉?

许知远:我现在……(沉思),挺暧昧,挺说不清的感觉,可能更年轻读书的时候,经常指责这个国家这有问题,那有问题,然后指美国人是什么样子 的,他们是先进的我们是落后的,我们需要改进的,这种简单化的东西可能现在没有了,但是现在很多人导向另外一个方向,中国什么都好。这是另一个危险的倾 向,中国知识分子始终面临双重的难题,一方面需要为这个国家赢得某种自尊,我们是必须有的,不是一切都要沦为他们西方的模仿者,我们已经模仿了很多了,现 在仍然在模仿。另一方面,我们要对内完成我们还有非常多的不足,既保持尊重,防止这种尊重变成自大的东西,保持谦逊开放的态度,我想这一直是双重的挑战。

主持人:刚才谈到对西方的学习,我想这种学习也不会停止,包括像您本人的写作,我想也是充满了西方色彩的一种写作,描写中国的事件,其实用的方式也是蛮西化的。

许知远:因为个人首先是人类的一部分,其次才是国家的一部分,整个人类的遗产都是你的一部分。很多人是从西方进入文化的,因为我们跟传统中国隔得太远了,对很多人来说阅读英文比阅读古文更容易一些,这是一个现状。

主持人:你现在也做《生活》杂志,我很好奇,《生活》杂志其实每天在中国大江南北游历,用记者的文字和镜头捕捉一些东西,这个过程中有多少东西触及到传统?

许知远:触及非常多,仍然跟传统的关系是千丝万缕的关系。仍然带有过去传统的痕迹,而这种传统很多方面压迫个人,但是另一方面给人安定感,某种 持续的力量,这是双重的。而且如果不理解传统和历史的话,当下也很难理解。如果不理解中国的过去,是很难理解当中非常复杂的东西在里面的。

反智主义正在中国横行

主持人:你有一本书叫《我要成为世界的一部分》,这个名字我非常喜欢,它体现了一种去参与世界的一种冲动,一种期待吧!我也知道你本人一直很焦虑,这种焦虑可不可以理解为一个当代中国知识分子,在面对我们现在这个社会的时候一种在参与方面的有点无措感。

许知远:分两个层面,一种是这种焦虑是社会普遍存在的,商务人士也焦虑,普通办公室工作的文员也会焦虑,焦虑是现代生活的一部分。

我 们生活再一个空前反智的年代、庸俗的年代,一种庸俗的趣味在排斥理想主义的东西,排斥向上的东西,我想这是非常严重的问题,以至于现在大学生不相信理想是 什么东西。人存在的意义之一便在于他对世界有更丰富的感受力,然而现在表达能力包括一种参与公共能力在这个时代遇到了巨大的障碍,甚至这种庸俗化,和这种 反智的倾向,大家开始对这个视而不见,变得非常可怕了——这种焦虑会是我个人很明显的东西。

主持人:因为很多人从小到大已经不知道什么是智的乐趣。

许知远:中国十年里面,可能跟互联网有很大关系,比如我们上学的时候尊重书籍,尊重思想,还是非常天然的世界,现在已经完全不是了,已经完全倒过来了。

主持人:现在好像跟使用这样一个东西挂很多的钩。反智据我了解应该是在1960年代在美国兴起的一种思潮,在中国它是近些年才兴起的吗?

许知远:美国也是非常漫长的传统,美国在建国后不久,因为美国是非常空前民主的社会,经常有天然性的反智,因为世界是有等级的,反智非常讨厌贵 族制度。在中国,知识是权力的一部分,过去在中国知识和权力联系在一起,一直被尊重,三四十年前去相对封闭的地方,老人家看到地上有一张纸就会捡起来,可 能这种传统一直在。可能到了中国五六十年代,突然这一部分东西变成臭老九,所以他们变成社会底层的东西,到了80年代又回来了,知识分子、大学生又变得很 重要了。这方面因为这个时代一切的价值观按照权力和金钱来衡量的,因为他跟金钱挂钩有关系。我们时代最受欢迎的学者都是跟大众产生密切联系的人,主要是市 场价值。这个时代一切的艺术、思想、知识他们价值观本身不存在,不独立的,变成商业价值观的一部分才能存在。这对下一代人成长是非常糟糕的。

我们是一个不计代价的国家,个人的价值从来都不重要

主持人:现在作为《生活》杂志的出版人,随着这个杂志去了中国很多地方,在这些土地上,对你这样一个作家,头脑里面有很多西方观念和传统的作家有什么东西给了你很大的震动没有?出乎意料的,跟你以前知识体系里面获得的东西或者印象是不同的?

许知远:我想对具体的个人的命运可能产生真正某种好奇心,如果从观念来思考问题,经常会变成一个很抽象化的,中国是什么样的,中国该怎么变?但 是生活在个体和个人不是这么想问题,你干嘛要学会他们怎么来理解想问题,我们是一个不计代价的国家,个人的价值从来都不重要。修大坝,几百万人便被转移走 了,可能没有想到太多——那是他们的根,那么多欢乐痛苦都在那个地方发生的,我之前也觉得这个不对,但是真到那儿发现他们是那样的生活,感受仍然非常不 同,我想这种东西对我个人是非常大的改变。

主持人:原来你觉得应当尊重每个个体生存的权利,自由感受只是一种观念上的,抽象上的,因为人生而平等,我要保护自己,他也应当保护他自己不受各种力量的侵犯,现在你看到了一个如果不被保护会是什么样的。

许知远:就看到个人的悲剧和辛酸都在里面。所以……(陷入沉思中),因为我觉得一个人对自己的国家应该是……,知识分子当然有批评的立场,但是应该有温情,既有距离感,但是其实可以深入体会到内在的那种感受。这是一种态度,态度是非常重要的。

这样的男人不好玩,这样的女人也不可爱

主持人:你原来思考的东西是比较宏观的,往往是一些抽象的,比如说国家、社会的变革,知识分子传统,其实都是很抽象的概念,你是从什么时候开始这种关注个人,或者说是中国人。

许知远:两年吧,大概前年吧!慢慢我试着去关注一些。

主持人:有什么发现吗?

许知远:我也不知道,可能时间太短了,我仍然不能说多么大的发现。我会愿意理解一些事物的复杂性,包括这个国家的复杂性,因为我去了那些地方, 比如说我去了保定,去了天津,看到那些地方过去的租界,袁世凯做总督的时候什么样,会勾起对历史的一种感受,包括出门旅行会听到非常好的感受,荆州、当 阳,非常古风色彩的名字,但是会想中国过去为什么会有这样的名字,有什么关系,并不是跟你毫无关系的。所以我想通过旅行去勾起对历史的回想和探索的热情, 这些热情都是丰富我们生命的维度,丰富我们思考的能力,否则只在当下缺乏真正的判断和思考,每个国家,每个个人都一样的,我们都既生活在传统之中,又有对 未来乌托邦某种冲突的时候,才是一个人最有创造力和最愉快的时候,一旦实现乌托邦就会变成灾难了。比如我在清华这个学校,不知道这一串历史的时候就是一个 非常轻浮的人,没有味道的人,因为这种历史情感和深度,会赋予一个国家社会魅力,比如去欧洲一个国家去一个教堂,那里发生了什么东西,如果从一个办公室到 另一个办公室的话,这样的男人不好玩,这样的女人也不可爱,连谈恋爱都不丰富,这样的生活很悲惨,每个人这样生活很悲惨的,整个国家也会很悲惨的。

主持人:人在这样的环境之下情感也会很单调,没有一种很由衷,很质感的欢乐、幸福。

许知远:情感的浅层容易满足,情感之间切换变得太浅薄,太迅速了,人像飘在水面上一样,像浮游生物。

主持人:好像变得很容易快乐,吃一块巧克力就可以变得很快乐,但是不知道是不是厚实的快乐。

许知远:因为你没有经过悲伤就不知道喜悦是什么。

主持人:比如说现在看到大大小小的城市,这种同质化。去小一点的一些地方,长江以南,长江以北,相隔几千公里思维都差不多,而且价值观完全一样。

当你对别人,对世界都是买东西的态度的话,那是多么可怕的东西啊,每个人都是消费者

主持人:中国传统貌似被一刀斩断了,但是还是有很多东西是砍不掉的,还有政府从小到大给我们进行的教育,还有1990年之后比较市场化的丰富多彩一点传媒的出现,现在还有互联网,可能各个影响层面和程度都有不同,但是的确在塑造着今天的每一个中国人。

许知远:传统文化力最好的一面没有了,中国人没有了非常彼此之间的温文尔雅,中国人变得很会相处,变得很嚣张,还有知识分子那种清高,这些传统 都在消失,留下一种非常势力化的传统、算计的传统,通过经济利益,通过权力调整人际关系,包括大家为什么喜欢《三国》,为什么喜欢《论语》,因为人们都在 讲上下级关系是什么,这种坏传统都在复苏,好传统基本没有回来。

新的力量是大众媒体的力量,大众媒体实际上对人的操纵是非常厉害的,告诉你怎么趋同,每个人都是消费者,都买用买东西的态度,当你对别人,对世界都是买东西的态度的话,那是多么可怕的东西啊,每个人都是消费者。

主持人:把人与人,人与世界的关系彻底庸俗、简单化了。

许知远:就像互联网一样,不停地换链接,真正的好东西是需要耐心培育出来的,没有这些东西你怎么办呢?

主持人:互联网可能从另外一个角度谈了一下,其实它对人际关系的影响蛮大的。

许知远:尤其对于中国这种社会力量不成熟的国家影响更大,互联网引进社区,看这个个人,看这个社会是不是成熟,当不成熟技术成了一种作用,当不 成熟的时候会压跨这个东西,整形为什么失败,没有对应好的组织能力,组织框架的时候,美式装备会被他们压跨,变得很迟缓,就像中国不是一个丰富健康的社 会,这是一样的道理,这种技术没有说让世界变得更宽豁,现在世界变得更窄了,因为我们心智没有了,我们一股脑被娱乐信息,八卦信息所占据,现在看到现状已 经是这样的,甚至已经挤压掉以前的空间。

主持人:这种空间的挤压我觉得是难以避免的。

许知远:人的脑力是有限的,人的一天只能收20条消息了,有一个着急的消息,所有人复制成五百条,但是脑子只能记住30条,当一个健康社会里面信息的到到来会产生这样的影响。

主持人:刚才知远谈到我们是一个心智尚未成熟的社会。

许知远:是一个非常幼稚的社会。

主持人:就像婴儿吃奶就是吃奶,排泄就是排泄,没有心智的阶段,但是到现在来说也在慢慢的成长,不知你是否认同这个观点?

许知远:可能因为当教育如果是没有对应的跟上的话,因为这十年我看到中国教育大规模后退和溃败,那就是非常不好的信号。包括我讲互联网已经变成 最主要的媒体工具,这些年轻人因为教育的失败没有培养健康的判断能力,当人没有培养出健康判断能力的时候,忽然到来的信息会摧毁你判断能力,而不是说丰富 信息助长你的判断能力,当教育出现这种现象的时候,是对未来非常不好的信号。

主持人:今天的小孩可能对父母很难有最尊敬的感受,反正我那一代,他们父母往往是一个失败形象出现在青春期里面,父母被抛离社会主流,包括父母接触的观念,和他接受的观念相比非常幼稚。

许知远:他们面临非常残酷的社会,这个社会的残酷是非常惊人的,而且这个社会是非常物化的社会,我们小时候父母间没有差异这么大的,现在小孩出 生以后,成功的父母,失败的父母,什么是成功的,什么是失败的,一目了然了。小孩子成长需要空白的,需要自由空间的,需要乱走自由的世界,但是现在小孩的 世界充满了信息,我想想我们小时候跑到野外玩,几颗草。昨天我去三里屯喝咖啡,小孩子头脑没有任何空闲的时候,我上个厕所门上都是江南春的东西,就变成一 个信息的受害者,你想想不能思考的时候,也说明他不能独处了,因为到处都是一种即可满足,这个时候人就变成非常生物性的人了。

主持人:世界到最后运转的时候也会找到他自己的方式,假如说我们所有人都放弃。

许知远:历史会证明有些时代会相对平庸,有些时代会出更杰出的人才,你要选择嘛,对我来说我希望在更杰出的时代生活,我希望我是一个更高大的人。

主持人:历史的时刻就会萎缩了,到一个衰落点开始往下走,所有们都傻的时候出现耶稣先生,带着一群人大家随我去。

许知远:可能每个人都不希望自己在历史半途消失,很多代人在历史半途上消失了。

中国基本上是一个模仿的社会,怎么会成为世界领导人呢?

主持人:《醒来》这本书第一部分讲到李鸿章,孙中山,毛泽东,周恩来,邓小平,你认为这些人在一百年里面,对塑造中国的今天面貌作用非常大。

许知远:一直有两条线在行进。一个是大家一定要建立强大的国家把所有侵略者赶走,获得尊严,另一个就是启蒙者要把中国变成一个现代社会。100 多年来,我们一直面临着这样一种双重的任务。李鸿章到邓小平完成了第一个,蔡元培他们一直在为第二个努力,但是后一种传统非常弱的,后一部分很大程度上我 们在原地踏步,甚至在倒退,这是我们这代人需要面对的问题。

主持人:把中国比较短时间推到比较强的国家的行列,还是比较好强斗胜的。

许知远:日本和德国,包括很多国家都是这样的例子,包括现在中国也是有这样一些问题,当你社会不是很多丰富个人构成的,这个是没有创造力的社 会,目前为止我们看到中国基本上是一个模仿的社会,一个模仿的社会怎么可能成为世界领导人呢?是不可能的。所以我们公司的模式,所有个人模式都是复制美 国,我们年轻人看的都是美剧,这样一个国家怎么可能成为世界上真正的大国呢,这是不可能的。

主持人:如果掌握一种很强大的力量,有可能成为一种灾难。所以说大国崛起还是一个很漫长的过程。从鸦片战争以前,中国相对来说是相对封闭的系 统,但是在后来之后直接遭遇19世纪的殖民、20世纪冷战,1979年全球商业机构、商业公司对中国的一种深刻的影响和改变,那么这个过程中,你觉得中国 的力量,中国本体的力量在去面对外面这几个力量的时候,跟他打交道?

许知远:这主要是来自于组织能力和政治能力。鸦片战争前,广州是世界贸易的一个中心,中国人没有抽象的追求,中国人把所有经济用在生产物质上 面。经济上当然不是特别大的问题,但对抗的时候就牵扯到组织能力,政治决策能力,中国政治决策能力必须直接等到最高层的反应,这样迟缓的反应速度导致无法 应对英国人的对抗。

主持人:而且过渡依赖于领导者的智慧。

许知远:领导者长期处于周围吹捧的氛围内,说什么都是好的。19世纪中国的被动主要问题出在政治能力和组织能力上,组织能力来自于民间自治,如果什么时候都是上面定下来的话,这个组织能力也不会建立起来。这是两个很大的问题。

给社会提供一些理想,如果学生不去做,那么可能就没有人了

主持人:前面谈到国外全球化的力量和对中国的影响,也讲到了我们本土出现了一些伟大的人物,那么这里面抛开掉这些,他们利用政权体系,那个力量 改造重要,刚才你也提到鲁迅,胡适这些知识分子也在维护着社会的另外一条线,我们想知道在西方社会底层,知识分子发挥着怎样的作用?

许知远:因为在一个正常的社会,当然西方太笼统了,只能说相对健全的社会里面,没有任何一方力量是支配性的,政治力量也不是,商业力量也不是, 知识分子力量也不是,他们是一个彼此制衡的关系。我想中国未来也是需要这样一种制衡的东西的,商业上的成功之后,我们需要政治上更自由的方式,我们将来需 要观念上更自由的方式,他们会达成一种平衡和相互的帮助,协助的关系,我觉得是这样一种关系。因为在西方知识传统是由教士传统过来的,抄写经书的。当知识 分子来自于教士传统是完全可以跟权力抗衡的,但是中国自从开始秦始皇焚书坑儒,所有知识体系都纳入权力体系了就变得很糟了。我们有道统,所以这种东西也会 起到权衡的东西,但是这种力量也在慢慢消失了。

主持人:前段时间北京大学司法鉴定室主任孙东东先生说:“老上访专业户,至少99%以上精神有问题”,现在搞得上访者现在天天到北大抗议,我们 通过这样一个现象看到其实这几年以来所谓的专家、学者,还有一些知识分子经常出来雷人,非常雷,然后有的时候是把上访者也给雷了。你觉得这个现象怎么发生 的?

许知远:在后面是一个混乱的价值观。当一个社会正常的判断力消失的时候,所有乱七八糟的思想都会涌现出来。而且当地社会正常判断力是一种社会共 识,什么是好的,什么是坏的,什么是有问题,什么是没问题的这种价值观基本混乱了,所有其他的思想都会出现了,作为一个知识分子,一个教授有些话正常判断 是无法说出口的,但是有些人可能无所谓了,后面是价值和道德崩溃的反映,所有东西再见怪已经不怪了,再后面是价值崩溃了,莫名其妙的,看起来荒诞不经的东 西,到后面都是价值观崩溃的表现。刚才说的孙东东,包括现在看到一系列现象,甚至从芙蓉姐姐出现开始,她为什么红,这些都是价值观崩溃的表现,好坏丑美都 已经失去标准了。

主持人:其实在你的书中有一部分也谈到北京大学我感觉你也是毕业于北大,大家谈到北大,好像是在谈中国的大学,而不是已经超出这个大学本身了, 因为中国的大学我想到现在各个学校之间也没有什么太大不同,我们讲北大不是针对北大,而是说中国大学体制,你当时说了一句话,“白头宫女在,闲坐话玄宗 ”,好像现在今天的北大可以赢得人尊重的东西都是过去的了。

许知远:也就十年,就在蔡先生在的那十年时间嘛,中国大学在某些方面比如大楼修得越来越新了,但是在某些方面在大步伐退步。

主持人:而且现在好像一个职业培训学校一样,完全为商业社会服务。

许知远:过一段时间就是五四了,现在大学青年学生群体他们成为社会变革的希望,他们有新的思维方式,新的观念实验场,但是现在这些东西已经彻底消失。

主持人:其实这个背后产生一个问题,如果这些事情给社会提供新鲜的血液,给社会提供一些理想,如果学生不去做,那么可能就没有人了。

许知远:当然肯定会有人,但是学生是非常重要的,为什么对他们给予希望,因为他们是相对尚未受到污染的群体。(来源



 

才 1 个评论 火速盖楼»

  1. 哈哈,都来关注中国了啊,哈哈

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