【欢迎关注佳人微信】佳人网的老朋友新朋友,点这里扫一扫,即可第一时间免费获取文章更新~
只为认真做自己

有些历史无法直面:真实的1942年河南大饥荒

——刘震云问答录

采访 刘永峰/杨东晓

1992年,刘震云应时任《中国减灾报》执行编委钱钢的要求,为他编辑的《二十世纪重灾百录》撰写一部1942年中国旱灾与蝗灾并发的灾难史。这篇调查作品完成后便是《温故1942》。在刘震云进行第一次田野调查时,这场灾难已经过了50年。刘震云在《温故1942》成稿10年后,再度沿着当年灾民逃荒的路线,进行了长达数年的田野调查。

这场民间记忆打捞,呈现出的是人们对一场300万人死亡灾难的遗忘。300万人——相当于三个奥斯维辛集中营的死亡人数。“正是这种遗忘,使我非常的震撼。”刘震云说。他想探究这遗忘背后的原因,还有,人们是用什么方法去对抗这种苦难。

《看历史》:什么动因,使您在1992年开始追寻一场50年前的灾难?这种非虚构历史写作与您此前的小说创作,有着巨大的差别,您当时是如何开始这场历史非虚构写作的?

刘震云(以下简称“刘”):这件事有它的偶然性,但是它也有必然性。偶然性是朋友要做这件事,让我参与了这件事;必然性是因为我是1942年那场灾难灾民的后代。正是由于这个必然性,才会产生这个偶然的联系。

我觉得真正让我写这个《温故1942》,题材的变化并不重要。是虚构的或者是真实的,我觉得这个不重要。重要的是什么呢?就是他在跟我说这件事的时候,我不知道,这是非常非常重要的。

我的家乡发生过一场导致300万人死亡的灾难,我并不知道!300万人是什么概念?在二次世界大战中波兰的奥斯维辛集中营,死亡100万人多一点。1942年在河南有三个奥斯维辛集中营,仅仅是“缺少”一个希特勒。但是这场300万人的死亡并不是因为战争,而是因为一场旱灾。当时河南的官员调查以后,将罪因归在蚂蚱身上,这就等于蚂蚱是希特勒。

一场自然灾害,(相当于)在河南建了三个奥斯维辛集中营。而我并不知道,这是使我产生极大的好奇心和创作的动力,这是最最根本的。

当我回去调查这件事情的时候,不但我不知道,就是1942年的亲历者和他们的后代也不知道。正是这种遗忘,使我非常的震撼。你看,奥斯维辛集中营,在欧洲是一个多么重要的事件。而在我们河南,现在已经把这三个奥斯维辛集中营给遗忘了。

发现了遗忘,就要接着追下去,这不但是一件被遗忘的事儿,而且要追问为什么会死300万人?绝对不是因为旱灾和自然灾害。

肯定会因为别的原因,比如说会因为战争。但是接着你会发现,并不是因为战争。因为当时日本的军队在进攻河南的时候,中国是一个贫弱的国家。为了战争全局国民党就是想把河南作为包袱甩给日本人,甩给日军之后,日本占领军对灾民应该有赈灾的义务。当日本发现这个阴谋之后,就停在河南边境不动了,这样就形成了一个政治真空。在这个政治真空中,300万灾民一个一个死去。

这个是我想强调的,在欧洲的话,奥斯维辛集中营是因为政治、因为民族偏见产生的战争。河南这场灾难,是因为政治的真空,这个呢,是我产生的第二层看法。

《看历史》:当时中外对于这一政治真空有哪些不同视角的记载?

刘:在我查到的历史资料中,不管是《时代周刊》白修德报道,还是当时美国驻华使馆的文件或者是河南《民国日报》,你可查一查1944年,日本因为太平洋战争,又重新要进攻河南的时候,5万部队打败了国民党的30万部队。

这300万人是在真空中死亡的,这是与跟欧洲那集中营中死难者的对比。我讲的只是我的创作过程,我写的不是历史要证明什么东西,我证明的是人的一种情绪,这是作家跟历史学家的区别。

《看历史》:您对这一历史事件的最初打捞,是对亲人和同乡长辈的采访,这些采访使您的历史写作有了怎样的感触?

刘:当我把这打捞出来的300万人,摆在1942年的亲历者面前时,他终于回忆起来1942年的事情。

《看历史》:近代史上饿死人的年头太多,他们都不知道您要问的是哪一年了。

刘:首先他觉得这个饿死人的年头多得很。你到底说的是哪一年?这是一个问题。

还有一个问题是,当他们回忆起来之后,就出现了我觉得更使我震撼的——是他们面对死亡的态度。

最后一种态度是非常非常重要的。要是欧美人的话,你不管是波兰人也好或者是包括美国,他们像奥斯维辛的幸存者那样追问:你希特勒是怎么形成的?要回顾这个民族为什么会团结在希特勒的周围,可以把另外一个种族给灭掉。而他们(普通德国民众)为什么会答应?大家都会来追究这个事儿。

《看历史》:受害者会追问加害者,民众也会自我追问是谁让我杀人的。

刘:对,但是我们河南人不是,在临死的时候他没有追问,他只是给世界留下了最后一次遗忘。我曾经举过这个例子,说老张死了,老张是老李的好朋友,老李比老张早死了三天,老张临死的时候说:“我比老李多活了三天,我值了。”

包括饿殍遍野的时候,人吃人其实不是一个多么稀奇的事儿。就是老张死了,老李从这儿过来,扒下老张的裤子就要割肉,割痛了老张就醒了说我还行啊,老李说你不行啦,老张(被割完肉)就死了。我觉得,这类事情证明这个民族,它可能真像我姥姥说的——经过的灾难太多了。

《看历史》:记不清了,就无力去追查真相。

刘:另外,当灾难太多的时候,你如果用追问的态度、严肃的态度去对待严峻的事实,严峻的事实就变成了一块铁,就是鸡蛋碰石头都不行,碰铁更不行了。但是他用幽默对付它,严峻的事实就变成了一块冰,然后掉在幽默的大海里就融化了。我觉得这是中华民族生存的一个秘籍。当然鲁迅也写过,比如自嘲啊、精神胜利法啊。

《看历史》:很黑色幽默。

刘:对,我觉得这个比自嘲和“精神胜利法”又往前走了好几步。就是用幽默来对付最严肃的。

《看历史》:您做了哪些工作,去打捞这300万死难者。

刘:很简单,我这个工作的过程跟其他人没有任何的区别。无非去两个地方,一个是去现实中的这些地方,当年的河南灾区,也去过山西、陕西、开封洛阳。

另外,我直接走入历史,走入历史就是去白石桥,白石桥有个国家图书馆,我通过一些朋友,能够看到1942年所有的资料。像1942年的河南《民国日报》,那时河南省政府已经迁到鲁山去了,这个《民国日报》特别少,就一份,根本不让看,我通过朋友才能看到,我估计能够阅读河南《民国日报》的人为数不多。

当年的其他报纸还是比较好借阅的。比如《中央日报》《大公报》,另外这段历史中,有别的民族的人提供的。比如像白修德,像福尔曼。福尔曼当时是《纽约时报》和英国《泰晤士报》的记者,那个时候一个欧洲的记者,同时兼几个国家报纸和广播电台的记者都是非常正常的。还有一位是美国驻华使馆秘书谢伟斯。谢伟斯也写过好多1942年的文章。是这些人的文章共同证明了1942是怎么回事。

我看到的记录1942年的人,有时候可能是外国人,有时候可能是中国人。那段历史留在河南的《民国日报》和《大公报》《中央日报》里边,留在白修德、谢伟斯和福尔曼的著作里边,你看一下你就能够明白。像《大公报》,蒋介石让它停刊三天。停刊三天证明当时像《看重庆、念中原》这样的文章是能够发出来的,对政府的谴责是非常直截了当的。

《看历史》:中国农民不记得1942或1943,只记得飞蚂蚱这种从他们口中和地里抢走粮食的极端年份,只记得自家的小白楼烧了。他们只记得对于他来说,那一年是一个不好的年份。但是,我们知道,这个历史一直是靠这样记不清年份的民众来承载的。正是有了姥娘、花爪舅舅、郭有运这样对历史一边遗忘、一边承受的老百姓,社会才能走到今天,您如何评价民众承载历史的意义。

刘:民众承载历史,是承载历史的负担,所以我说波澜壮阔的,中国革命和反革命都是这些密密麻麻的人来承载。比如说,我今天来,是坐地铁过来的,这个地铁里一看,行走着密密麻麻的人。

人流那么长,根本挤不上地铁,你再等一波,等一波,等一波。中国近几年的变化是谁承载的呢?就是这些人承载的。

一方面,中国从先秦到现在发展的历史,不就是我们村里的人把他扛起来的嘛,一个村庄一个村庄的人,一个一个挤地铁的人给扛起来的,这个是肯定的。

另一方面,就是他们的记忆,记忆是因为灾难太多了,但是灾难的记忆,是模糊的,是幽默的。但是每一个灾难的特点可能是不一样的,他无非记得那个特点,就比如说你说的那个小白楼烧了、飞蚂蚱了。哦,是那一回灾难啊。就是说,这个灾难不同的标志留在了他的脑海里。但是灾难,这个母题对他们是非常平凡的。

《看历史》:灾难多到已经平凡了。总的来说都忘了。

刘:多得都模糊了。

《看历史》:您如何将史料、正史中的宏大叙事与您对亲人的采访——那些遗忘边缘的细枝末节,结合起来?您在官修历史和民间口述中,分别看到和感受到什么?您认为这两者对您有哪些补充?

刘:这个会有一个相互结合和相互渗透补充。任何一种官修历史都是不准确的。官修历史它肯定站在官家的立场上吧,但是有一点,它可能是准确的,就是时间。就比如像有时候我们说我们的新闻和电视它是不准确的。但是有一点还是准确的,今天的话是10月15号,在新闻联播的时候他说10月15号,这个还是准确的,其他准确不准确咱就不知道了。它起码在这一点上,还是准确的。它可能会比民众记得这个年头。

另外就是民间的东西,民间的东西他是靠不住的,因为他是记忆嘛,记忆过了好多年他一定是会发生变化的。但是,他变化的话是大的方面的模糊,比如哪一年不知道,但是他对自己亲历的这种细节,我是在哪儿卖的我女儿,我女儿现在下落不明这个是真实的。

有时官修正史与民间记忆两个是背反的。就是官方的话大的方面是清楚的,可能细节方面是模糊的。恰恰相反,这个民众的话,细节他是清楚的,可能大的方面是模糊的。他们相互补充可能出现一个相对的历史真相。

《看历史》:一个大致的拼图。

刘:一个拼图,但这个历史的拼图永远是不真实的,只是相对真实。但是我们需要知道的就是这个历史。这个表面的现象他是否真实,不是我们最终追究的。我们是要通过这个现象到达他生活的本质。比如说本质就是中国饿死人的年头太多了,这个是真的吧。你记秦朝饿死人那个事到底是三千人是五千人,是三百万人还是五百万人这个可能有出入,但是饿死人这个是真的吧。而且要从秦朝盘下来,不说其他的,光是旱灾,光是自然灾害,饿殍遍野,人相食、易子而食这现象太多了,我的意思是这个。

《看历史》:在您的考察中,您觉得当时中国的行政长官,从委员长到省主席然后到基层地方官,他们指挥和掌控一个区域、一个灾区的能力到底有多大?

刘:从他行政范畴的划分来说是非常大的。比如说委员长是领导中华民族的。当时自从战争进入到相持的阶段,接着又发生了太平洋战争。河南是蒋鼎文,他是第一战区的战区司令,指挥着四五十万的大军。比如像河南省政府主席李培基管着全省的调度,那他的权力还是非常大的。问题是怎么会出现这样的局面?这样的局面,我觉得他们出现一个特别大和小之间的认识。他们认为处理大的关系对这个民族,包括对他自己的统治是非常至关重要的。比如中日战争非常重要,一个民族跟另外一个民族处在战争状态,而且另外一个民族已经把你的河山占了一大半了,那这个是最重要的。

另外,中华民族是一个特别贫弱的民族,单靠自己打不了什么仗,需要有美国、有英国、有俄国的支持,他觉得处理好那些关系都是非常重要的,这是民族的未来。这个考虑对不对?没错。但是他觉得特别小的就是灾民,当时一个县甚至一个河南丢给日本都没关系。

《看历史》:空间换时间的考虑,忽视了空间中还有人。

刘:有这么一个战略的设想,这个设想错不错?也不错。但是他没想到,他最忽视的东西,最小的东西可能是最珍贵的。不是有一个国民党军官说过,如果俩人同时饿死的话,饿死一个灾民的话这土地还是中国的,你要把当兵的都饿死了咱就成亡国奴了,他是这么一个概念。但是最后的话,确实是这些不重要的东西引导了历史的方向,他不就去台湾了吗?所以,这还是他对大和小的观念的问题,不是他的权力范畴有多大的问题。

《看历史》:致使他最后发生倾覆的,正是刚刚您讲他对大和小的认识。

刘:历史的颠覆不是对他认识的颠覆,历史的走向是这样。

其实,这个还不光是委员长的一个统治者会犯这样的错误,以后我们每一个人也可能会犯这样的错误。我们觉得特别重要的东西往往可能是不重要的,我们特别忽视的那个小细节可能是特别特别重要的。比如,像美国的航天飞机它爆炸的时候它绝对不会是主发动机出问题了,它可能是里面有一个电圈,一个小小的电圈就能导致航天飞机发生爆炸,这个道理是个哲学道理。

这个哲学道理可能委员长当时没有想到,他身处那样的位置他可能想不到。

《看历史》:国外的记者无论是白修德还是福尔曼,他们1942年的报道,对高层和社会的影响有多大?

刘:那还是非常大的。为什么大?这个大是跟蒋介石认识的大是一致的。因为他觉得美国人非常重要,同样的对河南的报道,发在《大公报》上,他可以让《大公报》停刊。但是发在美国《时代周刊》的话他无法让他停刊,当时宋美龄在美国访问,她就对当时那个《时代周刊》的报道非常不满,她要求亨利·卢斯把白修德解雇,卢斯说我们这是民主国家,解雇白修德是不可以的,有这么一段历史。但是你一定要知道我书里曾经写了一个细节,洛阳商业电台发了白修德的一篇文章,蒋介石就把那个电台台长给枪毙了。

所以,正是因为蒋介石的大小颠倒,他认为美国人是特别重要,特别大,所以那个大的方面出了一篇报道,他就会重视。

他非常重视的“大”就影响了那些他认为小的东西,这样他就去救灾了,但是没想到救灾款,又被层层的官员给贪污了,这是整个1942的第二次灾难了。

要说蒋介石对灾民的态度是置之不问,那也不是,他很为难到底哪个是重要的?他首先在处理重要的事。

《看历史》:对于1942这个相隔十年的两度采访,确立了您怎样的史观?它有没有颠覆旧知的内容。

刘:这两次是补充的,起到一个丰富的作用。不可能把一开始创作的推翻,如果推翻的话证明一开始的创作方向就是不对的。我是一个作者,我并非要表达什么样的历史观,或者什么样的历史观点,我只是要表达一个作者对这个事情的情感,从文学和生活的角度对它体味,这个体味的几点我刚才已经说过了,就是为什么他会遗忘。

遗忘这个词不是历史范畴,考察历史不是看历史的范畴,历史就是当时到底发生了什么事,我们就是要追究历史的真相。就是为什么会遗忘,遗忘就包括真相和非真相全部都遗忘了。那为什么会出现政治真空,为什么面对灾难是这种生活态度。

《看历史》:1942年的灾旱,波及1943年、1944年及以后的乡村生态,这么一场大的灾难,最后它是如何自我修复的?

刘:不能单提“1942、1943”是怎么修复的,而是整个乡间是怎么修复的。

第一,要修复自己的伤口,就用幽默的态度来修复。这是一个伤口,这是精神方面的伤口;还有一个,那就是你只要不打仗,只要不盘剥得太厉害,给我们一点粮食,给我们种粮食的一点机会,让我播种让我收获,我就可以生存下来,而且还能供养你们。就这么简单。可问题是,连这个机会都没有,这个你都不让,你就把我给饿死了这不就这么简单吗?

所以“1942”那个片尾曲,我想了一个歌词“红色的花,白色的馍,这就是我的村落,我想说一句话,一句心里话,让我播种、让我收获,行吗?黄河。”就这么个意思。

《看历史》:任何一个历史时期,都有一边赤地千里,上层还在喝着咖啡的情况,中国人也就是在这种情况下九死一生地还是繁衍下来了,那么您觉得是一种什么样的力量,让这些灾民的后代能够一代一代地在天灾人祸的缝隙中生存下来?

刘:需要的仅仅是两个,幽默,以及一点点自由。

《看历史》:说到中国人这种生存的能力,以前人们提到的更多的是坚强、意志,或者是不怕苦、不怕死这样的词汇,而您今天用了一个非常有柔韧性的一个词“幽默”,您是怎么看这些词汇之间的差异?

刘:差异是因为不同的人所以出现了差异,人是不一样的。他看到的中华民族是坚强,你看到的中华民族是吃苦耐劳,还有一个人看到中华民族确实应该学雷锋,那么我看到的是这样幽默。

(本文根据《看历史》与刘震云访谈录音整理,未经过刘震云审阅)

2 个评论 火速盖楼»

  1. 死掉的人,是无声的。

    活着的人,还是无声的。

    (3) (0)
  2. 59、60、61那三年死去的可是数千万啊,而且多是人祸~

    (7) (1)

发表评论

电子邮件地址不会被公开。 必填项已用*标注

您可以使用这些HTML标签和属性: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>

插入图片
▲回顶部